Вернуться   Форум о заработке и инвестициях > >
?
Вход через:  
Обсуждение вопросов выбора брокера, нюансов работы, бонусов и акций брокерских компаний. Рейтинг брокеров.
Важная информация

Уважаемые форумчане MMGP! Мы восстановили свою работу и приносим извинения за временные неудобства.

До недавнего времени домены mmgp.ru и mmgp.com принадлежали одной группе акционеров и использовался только один домен: mmgp.ru. Две недели назад партнерские отношения акционеров были разорваны в связи с невыполнением одной из сторон, которую возглавляет небезызвестный Павел Крымов, возложенных на себя обязанностей.

В ходе разбирательств Павел Крымов принял решение отделиться и развернуть копию форума на домене mmgp.com, который уже выставлен на продажу вместе со всем проектом.

Форум MMGP продолжает свою работу в штатном режиме на домене mmgp.ru. Если у вас возникают проблемы с входом в ваш кабинет, свяжитесь со службой поддержки.

Подробнее о новости

По всем вопросам работы форума, сотрудничества и взаимодействия, просьба обращаться на почту: [email protected]

Алло, мы ищем стартапы! подробнее...
Ответить
 
Первый пост Опции темы
Сегодня, 02:10
Система рекламных объявлений Ads.MMGP.ru
Старый 04.08.2014, 00:07
#1
Интересующийся
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Другое
Регистрация: 21.12.2010
Сообщений: 16
Из каких средств финансируется кредитное плечо?

Помогите пожалуйста, я все размышляю и не могу понять откуда берутся такие большие кредитные плечи как 1:100, не говоря уже о каких-нибудь 1:500 или 1:1000.

То есть, если признать, что все популярные в форекс брокеры и дилинговые центры 100%-ые кухни до мозга костей, то все ок.
Но если они реально выводят деньги на межбанк, посредством тех же ecn счетов, к примеру, то где они берут деньги для обеспечения этих плеч?
Как я понимаю, считается, что плечо предоставляет брокер/дц. Кто-то говорит, что за счет своих средств, кто-то, что за счет банков. Ниже постараюсь объяснить, почему я в это не могу поверить.

Для расчетов возьмем абстрактного брокера, у которого сумма на счетах трейдеров, в том числе управляющих счетами инвесторов, а так же на счетах самих инвесторов, составляет абстрактные 250 млн. долл. Данный абстрактный брокер кристально честен и выводит все сделки на межбанк. И плечо у него стандартное 1:100.

Трейдеры торгуют и, допустим, так получается, что одновременно все трейдеры, так или иначе торгуют в среднем на 10% от капитала. То есть на рынок выводится 25 млн. Чтобы вывести такое на межбанк с обещанным 1:100 плечом, компания должна иметь 2,5 млрд. долл. Только вдумайтесь - 2,5 млрд долларов, только чтобы вывести деньги клиентов на межбанк. Но, это еще не все, пойдем дальше. Я сомневаюсь что кто-то когда-то получал сообщения, типа "извините, но у нас нет денег, чтобы обеспечить вам обещанное кредитное плечо". А значит, компания должна быть готова обеспечить не 10% (что более, чем реально, и уверен такое происходит постоянно) кредитным плечом, а, к примеру, 50%. Учитывая использование многими трейдерами локирования позиций, загрузка капитала вполне может достигать и больших значений, так что не считаю даже эту цифру фантастичной. Итак, допустим, компания предполагает возможность одновременной торговли своих трейдеров в среднем на 50% средств. Значит им нужно держать на своем счету для обеспечения кредитного плеча около 12,5 млрд. долл. Или, если абстрагироваться от цифр в денежном выражении то у брокеров, выводящих сделки на межбанк с плечом 1:100 должно всегда быть на готове денег в 50 раз больше, чем общая сумма на счету всех трейдеров этой компании.
Причем еще раз напомню, что эти деньги просто лежат в банке (а соответственно подвержены инфляции), и ждут когда ненаглядные клиенты компании просто возьмут их, и поторгуют на них. Не знаю как для вас, но мне эта ситуация кажется совершенно невероятной. Не могу представить, чтобы какая либо компания могла пойти на это.

Второй вариант, который я слышал, что брокеры для обеспечения плеча сотрудничают с какими-то мифическими крупнейшими банками. Начнем с того, что в отличии, к примеру, от поставщиков ликвидности, котировок (которые в большинстве случаев общеизвестны), ни одна компания не сообщает с какими конкретно банками она работает для обеспечения кредитного плеча. Кроме того, ладно, я могу представить, что банк дает деньги неизвестно кому, если брокер гарантируют, что средства будут использованы только для торговли и трейдер не улетит в минус. Но я не могу представить, чтобы банки давали такое огромное количество денег безвозмездно, то есть без своей выгоды. Обычно банки получают выгоду с % по кредиту. Допустим они точно также кредитовали бы трейдеров, посчитаем сколько мы бы должны были им платить в таком случае % по кредиту. За кредиты в $ у нас средняя ставка 9-13% годовых. Возьмем для удобства 12% годовых, то есть в месяц 1%, а в день 0,033%. Теперь допустим мы купили долларов на 1 лот, то есть кредит нам дали на 100000 долларов под залог нашей 1000$. Если мы продержим сделку день (представим, что проценты начисляются ежедневно), то нам начислят 33.33$ как % по кредиту. Кто-нибудь видел что-то подобное? Я нет. Учитывая также вышесказанное, версия про банк также не выдерживает какой-либо критики.

Ок, отойдем от концепции кристально честного брокера, пусть брокер будет хотя бы полукухней. И сделки перекрывающие друг друга не выводятся на межбанк. Берем те же самые 50% от 250 млн. долл. То есть опять у нас открыты сделки на 125 млн. долл, только из них на 50 млн. на продажу, а на 75млн. покупка. Значит вывести на межбанк нужно только 2,5 млрд. долл (с учетом плеча). Но это все равно в 10 раз больше, чем вся сумма денег, которые трейдеры и инвесторы держат на своих счетах этой компании!

Кто-то может сказать, что на комиссиях брокеры могут зарабатывать достаточно, чтобы держать такие деньги для вывода клиентов на межбанк. Но еще чуток подсчетов. Пусть каждый день трейдеры торгуют на 50% от депо, и соответственно на 125млн*100(плечо)/100к(лот)=125 тысяч лотов в день. И пусть комиссия будет 8 баксов за лот. В итоге дневная прибыль компании 1 млн, месячная 20 млн, годовая 240 млн. Соответственно больше 10 лет нужно, только чтобы заработать 2,5 млрд (это никакие расходы компании не учитываются). Да и инфляцию покрывать еще нужно, эти деньги не работают, они в бесплатное пользование клиентам даются.

В общем я объяснил все причины моего не понимания кредитного плеча (возможно слишком подробно, извините за такой объем). Лично я не понимаю как оно вообще может существовать, и не вижу объяснений кроме того что все брокеры, предоставляющие подобные плечи 100%-ые кухни.
В общем очень прошу объяснить мне глупому, как все это функционирует.
Meliandr вне форума  
Старый 04.08.2014, 00:36
#2
Специалист
 
Пол: Мужской
Регистрация: 03.02.2013
Сообщений: 453
Re: Из каких средств финансируется кредитное плечо?

Залоговая маржа (1 к 100) и есть реальные средства (обеспечение) которые перемещаются туда-сюда.
Остальное нолики для красоты.

Реальный денежный объем в 100 раз меньше.
И никто никакие миллионы туда-сюда не гоняет.
За исключением реального обмена валюты с поставкой (валютные фьючерсы с поставкой, поставкой по запросу, или реальная обменная операция фх).

Маржинальная торговля учитывает только ваш депозит.
Грубо говоря, с каким бы плечом вы не торговали это повлияет только на залог.

Скажем, купив 1 лот с плечом 100 и 1 лот с плечом 1000 ваша прибыль/убыток не изменятся.
Только с большим плечом залог будет меньше. И, соответственно, потенциально можно взять большую позицию при том же депозите.


На акциях, к примеру, чтобы торговать с 5 плечом брокер должен вам одолжить реальные деньги (под залог вашего депо есс-но), чтобы вы купили в 5 раз больше акций.
На форексе все плечи рисованные.
Это многих путает.


По поводу брокерских заработков писал здесь.

http://mmgp.ru/showpost.php?p=7058026&postcount=198

Никаких 100500 мильенов и все деньги мира брокеры не зарабатывают.

Последний раз редактировалось officialboob; 04.08.2014 в 00:56.
officialboob вне форума  
Старый 04.08.2014, 01:01
#3
Интересующийся
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Другое
Регистрация: 21.12.2010
Сообщений: 16
Автор темы Re: Из каких средств финансируется кредитное плечо?

Цитата:
Сообщение от officialboob Посмотреть сообщение
Залоговая маржа (1 к 100) и есть реальные средства (обеспечение) которые перемещаются туда-сюда.
Остальное нолики для красоты.

Реальный денежный объем в 100 раз меньше.
И никто никакие миллионы туда-сюда не гоняет.
Мм, но в прибыле/убытке эти нолики тоже для красоты? То есть грубо говоря представим ситуацию, у меня пару тысяч долларов на счету, покупаю 1 лот по паре eur/usd по цене 1,3400, продаю по цене 1,3410. У меня на счету становится 2100 долларов. Если я реально покупал не 1 лот (100000 евро), а 0,01 лот (1000 евро), то откуда лишние 99 долларов прибыли? Они тоже рисованые?

Цитата:
Сообщение от officialboob Посмотреть сообщение
Никаких 100500 мильенов и все деньги мира брокеры не зарабатывают.
Эти прибыли брокеров я писал из самых-самых-пресамых оптимистичных расчетов, не учитывая к тому же какие-либо расходы. Просто, чтобы показать, что даже при таких доходах они физически не могут столько заработать, чтобы самим предоставлять трейдерам такое плечо.
Meliandr вне форума  
Старый 04.08.2014, 01:05
#4
Топ Мастер
 
Пол: Мужской
Адрес: Поволжье
Инвестирую в: Форекс
Регистрация: 28.03.2009
Сообщений: 11,273
Re: Из каких средств финансируется кредитное плечо?

Цитата:
Сообщение от Meliandr Посмотреть сообщение
То есть на рынок выводится 25 млн. Чтобы вывести такое на межбанк с обещанным 1:100 плечом, компания должна иметь 2,5 млрд. долл. Только вдумайтесь - 2,5 млрд долларов, только чтобы вывести деньги клиентов на межбанк.
Meliandr, вы забыли один важный момент, валюты продаются не в воздух, а против другой валюты, поэтому при выводе 2,5 млрд.$ на рынок, компания получает активов на те же 2.5млрд в другой валюте, из которых и финансируются первые 2.5 млрд. Иными словами в банке-контрагенте берется кредит на 2.5 млрд и тут же открывается депозит на ту же сумму, поэтому вывод любой суммы на межбанк ничего не стоит. Депозиты трейдеров в финансировании покупок валюты не участвуют, они служат залогом только под небольшие % колебаний между стоимостью актива и пассива.
__________________
Продажа долей в интернет стартапах, до 10% ежемесячно.
Управление счетом на российском фондовом рынке, 40-160% годовых

Последний раз редактировалось Nickma; 04.08.2014 в 01:08.
Nickma вне форума  
Старый 04.08.2014, 01:09
#5
Специалист
 
Пол: Мужской
Регистрация: 03.02.2013
Сообщений: 453
Re: Из каких средств финансируется кредитное плечо?

Цитата:
Сообщение от Meliandr Посмотреть сообщение
Мм, но в прибыле/убытке эти нолики тоже для красоты? То есть грубо говоря представим ситуацию, у меня пару тысяч долларов на счету, покупаю 1 лот по паре eur/usd по цене 1,3400, продаю по цене 1,3410. У меня на счету становится 2100 долларов. Если я реально покупал не 1 лот (100000 евро), а 0,01 лот (1000 евро), то откуда лишние 99 долларов прибыли? Они тоже рисованые?
На один лот вы "реально" покупали 1 000. Эти деньги рассчитывались на курс как ваша прибыль/убыток с коэффициентом 100 (это не имеет отношения к реальным кредитам) .

Цитата:
Сообщение от Meliandr Посмотреть сообщение
Эти прибыли брокеров я писал из самых-самых-пресамых оптимистичных расчетов, не учитывая к тому же какие-либо расходы. Просто, чтобы показать, что даже при таких доходах они физически не могут столько заработать, чтобы самим предоставлять трейдерам такое плечо.
Вами описанные годовые прибыли не имеют даже крупнейшие ТОП-3 брокеры.
officialboob вне форума  
Старый 04.08.2014, 01:31
#6
Интересующийся
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Другое
Регистрация: 21.12.2010
Сообщений: 16
Автор темы Re: Из каких средств финансируется кредитное плечо?

Цитата:
Сообщение от Nickma Посмотреть сообщение
Депозиты трейдеров в финансировании покупок валюты не участвуют, они служат залогом только под небольшие % колебаний между стоимостью актива и пассива.
Это я отлично понимаю


Цитата:
Сообщение от Nickma Посмотреть сообщение
при выводе 2,5 млрд.$ на рынок, компания получает активов на те же 2.5млрд в другой валюте, из которых и финансируются первые 2.5 млрд. Иными словами в банке-контрагенте берется кредит на 2.5 млрд и тут же открывается депозит на ту же сумму
Ок. Мысль здравая. Ни брокер ни банк ничего не теряют, это безусловно. Этого я и не говорил. Но тут опять же вопрос, в чем выгода банка. Если представить это грубо, вы приходите в банк, берете кредит на 100 тысяч долларов, покупаете на эти деньги евро и кладете в тот же банк на депозит. Сумма в банке по деньгам та же, но от этого банк не снимет с вас проценты за пользование кредита.

Хотя это уже ближе к реальности, мало ли там какие договоры, и возможно проценты там какие-то чудовищно низкие (благодаря невыводу денег из структуры банка), которые покрываются комиссией брокера.... Не знаю, сложно сказать, но мозаика в моей голове уже по-крайней мере натужно, но складывается, спасибо)

добавлено через 4 минуты
Цитата:
Сообщение от officialboob Посмотреть сообщение
На один лот вы "реально" покупали 1 000. Эти деньги рассчитывались на курс как ваша прибыль/убыток с коэффициентом 100 (это не имеет отношения к реальным кредитам) .
Я понимаю, как расчитывается прибыль, но если я реально покупал 1000, то я не понимаю кто мне "подарил" лишних 99 баксов?

Цитата:
Сообщение от officialboob Посмотреть сообщение
Вами описанные годовые прибыли не имеют даже крупнейшие ТОП-3 брокеры.
Если хотите, давайте я назову их фантастичными и нереальными) В этом абзаце, я специально расчитал такие прибыли, о которых брокеры только могут мечтать, и показал, что даже с ними они не смогут обеспечить достаточное количество собственных (не заемных) средств для обеспечения плеча. Не стоит так сильно к этим расчетам придираться)

Последний раз редактировалось Meliandr; 04.08.2014 в 01:35. Причина: Добавлено сообщение
Meliandr вне форума  
Старый 04.08.2014, 02:21
#7
Специалист
 
Пол: Мужской
Регистрация: 03.02.2013
Сообщений: 453
Re: Из каких средств финансируется кредитное плечо?

Цитата:
Сообщение от Meliandr Посмотреть сообщение
Я понимаю, как расчитывается прибыль, но если я реально покупал 1000, то я не понимаю кто мне "подарил" лишних 99 баксов?
Никто вам ничего не дарил. Вашу прибыль/убыток умножили на коэффициент 100 (плечо).
Вам также ничего не занимали, к вашей тысяче просто дорисовали нули, чтобы вам было приятно и вы думали, что вы внук Рокфеллера и с тысячей ворочаете 100 000-ами.

Ваш брокер под вашу позицию в банке тоже не хранит 100 000, залогом у контрагента (банка) является все та же 1000.

Таким образом, в сделке участвует только 1000. Никаких кредитов тут нет.
Так работает форекс без поставки актива.

добавлено через 30 минут
Вы понимаете всю абсурдность предположения о кредитовании???
Допустим, вам дали 100 000 под 1% годовых (нереально низкая ставка).
Это означает, что ежедневно при овернайте вы должны платить за кредитное плечо 1000/365= 2.74$, а со среды на четверг 8.22$.

Брокеру вы заплатили разово 5$ на круг. А если вы купили пару с положительным свопом, то вам еще и приплачивают.

Надеюсь, понятна вся абсурдность таких предположений?

Последний раз редактировалось officialboob; 04.08.2014 в 02:54. Причина: Добавлено сообщение
officialboob вне форума  
Старый 04.08.2014, 12:34
#8
Топ Мастер
 
Пол: Мужской
Адрес: Поволжье
Инвестирую в: Форекс
Регистрация: 28.03.2009
Сообщений: 11,273
Re: Из каких средств финансируется кредитное плечо?

Цитата:
Сообщение от Meliandr Посмотреть сообщение
Ни брокер ни банк ничего не теряют, это безусловно. Этого я и не говорил. Но тут опять же вопрос, в чем выгода банка. Если представить это грубо, вы приходите в банк, берете кредит на 100 тысяч долларов, покупаете на эти деньги евро и кладете в тот же банк на депозит. Сумма в банке по деньгам та же, но от этого банк не снимет с вас проценты за пользование кредита.
Банк продает такой договор с небольшим дисконтом - спредом или комиссией, а сальдо % за пользование кредитом и % за хранение депозита это своп.
Цитата:
Сообщение от officialboob Посмотреть сообщение
Допустим, вам дали 100 000 под 1% годовых (нереально низкая ставка).

Брокеру вы заплатили разово 5$ на круг. А если вы купили пару с положительным свопом, то вам еще и приплачивают.

Надеюсь, понятна вся абсурдность таких предположений?
В отличии от обычного кредитования, здесь у банка нет абсолютно никаких рисков невозврата, поскольку депозит равен кредиту по сумме и размещен в том же банке, поэтому наценка на себестоимость(ставка libor~учетная ставка ЦБ) обычно не выше 0.25% годовых, некоторые вообще кредитную наценку не берут и зарабатывают только комиссией и спредом.
Цитата:
Сообщение от officialboob Посмотреть сообщение
Никто вам ничего не дарил. Вашу прибыль/убыток умножили на коэффициент 100 (плечо).
Вам также ничего не занимали, к вашей тысяче просто дорисовали нули, чтобы вам было приятно и вы думали, что вы внук Рокфеллера и с тысячей ворочаете 100 000-ами.
Выводят всегда полную сумму в контракте, иначе большая курсовая разница не может образоваться, дорисовывать нолики банки не имеют права. Насчет огромных оборотов можете представить договор, где одновременно выдан депозит на 100к и прописано обязательство вернуть эти 100к, его ценность для покупателя разве 100к? Этой ценностью обладает только первая часть договора, а полный договор имееет ценность 0$, поэтому банки его с удовольствием продают за 5$ комиссии. Депозит же 1000 служит только страховкой того, что банк не потеряет на курсовой разнице, и этой суммы более чем достаточно - сделку закроют по стопауту, если курс упадет на 0.5% и обеспечение станет 500$.
__________________
Продажа долей в интернет стартапах, до 10% ежемесячно.
Управление счетом на российском фондовом рынке, 40-160% годовых
Nickma вне форума  
Старый 04.08.2014, 15:32
#9
Интересующийся
 
Пол: Мужской
Инвестирую в: Другое
Регистрация: 21.12.2010
Сообщений: 16
Автор темы Re: Из каких средств финансируется кредитное плечо?

Спасибо, Nickma, помогли разобраться) Наконец-то все понял!
Meliandr вне форума  
Старый 04.08.2014, 17:29
#10
Специалист
 
Пол: Мужской
Регистрация: 03.02.2013
Сообщений: 453
Re: Из каких средств финансируется кредитное плечо?

Цитата:
Сообщение от Nickma Посмотреть сообщение
В отличии от обычного кредитования, здесь у банка нет абсолютно никаких рисков невозврата, поскольку депозит равен кредиту по сумме и размещен в том же банке, поэтому наценка на себестоимость(ставка libor~учетная ставка ЦБ) обычно не выше 0.25% годовых, некоторые вообще кредитную наценку не берут и зарабатывают только комиссией и спредом.
В отличии от обычного кредитования здесь вообще нет кредитования.
В сделке участвует только разница между покупкой и продажей (нетто-позиция). На нее кредит не нужен, т.к. она не может превышать ваш депо.

Цитата:
Сообщение от Nickma Посмотреть сообщение
Выводят всегда полную сумму в контракте, иначе большая курсовая разница не может образоваться, дорисовывать нолики банки не имеют права. Насчет огромных оборотов можете представить договор, где одновременно выдан депозит на 100к и прописано обязательство вернуть эти 100к, его ценность для покупателя разве 100к? Этой ценностью обладает только первая часть договора, а полный договор имееет ценность 0$, поэтому банки его с удовольствием продают за 5$ комиссии. Депозит же 1000 служит только страховкой того, что банк не потеряет на курсовой разнице, и этой суммы более чем достаточно - сделку закроют по стопауту, если курс упадет на 0.5% и обеспечение станет 500$.
По факту это неттинг, в сделке никакие 100 000 не участвуют.
Участвует только залоговый депо для обеспечения.
officialboob вне форума  
Ответить
Войдите, чтобы оставить комментарий.
Сегодня, 02:10
Опции темы

Быстрый переход
Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Кредитное плечо на форекс Toretto Forex: форум для начинающих 577 28.04.2019 16:46
+/- 10 $ / WMZ, с каких HYIP стартовать? snek123 Псевдоинвестиции: общий форум 98 26.01.2016 00:34
торговое плечо миша михайлов Forex: общий форум 32 20.08.2014 16:55


.